М.АЛЕКСАНДРОВА: 12 часов 5 минут в Москве. Всем доброго дня. Это программа «Выход в город». В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Напомню, что программа «Выход в город» подготовлена при поддержке программы мэра Москвы «Мой район». Сегодня мы говорим о том, как меняется столица, как она строится и какой архитектурой гордится. Наш гость — Сергей Олегович Кузнецов, главный архитектор Москвы. Сергей Олегович, здравствуйте.

С.КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram govoritmsk_bot.

Сергей Олегович, некоторые крупные города Европы отказались от глобального городского планирования. Расскажите, пожалуйста, как растёт и развивается Москва сейчас — по генплану, или есть какие-то иные способы управления развитием города?

С.КУЗНЕЦОВ: Действительно, тема генплана, как мир знал её в XX-м веке или даже в XIX-м, может быть, она сейчас уходит, не очень стала актуальна. И просто в каких-то городах, типа Барселоны, не делают уже с 70-х годов никаких генпланов. Многие города переходят на мастер-план. Это немножко другой документ — документ о стратегическом планировании. Он в основном текстовый, не графический, даже не карты, а просто описание, что является приоритетом города. Такой общий документ, на который с практической точки зрения мало что можно отнести.

Надо сказать, что это общемировая тенденция. И то, что сегодня в градкодексе российском всё ещё существует базовый документ генплана, и все города должны этот генплан иметь — это, можно сказать, анахронизм уже. Хотя какая-то функция, некий смысл есть в генплане. Нельзя сказать, что это документ совершенно пустой, бесполезный, и им никто не пользуется. Нет, есть вещи, которые применимы, и даже применимы, может быть, не сразу, но со временем становятся более актуальны. Например, Третье транспортное кольцо московское появилось в генпланах Москвы ещё в 70-х годах. Его начали реализовывать спустя 20 с лишним лет. В общем, если бы оно там не появилось, наверное, до него вообще бы никогда не дошло.

С другой стороны, мы не знаем, как бы было. Может, и дошло бы. Потому что есть важные проекты, которые реализуются сразу как проект, которого ни в каком генплане не было никогда. Причём, надо сказать, что самые большие московские проекты, ключевые, знаковые, которые, можно сказать, сделали Москву Москвой, мегаполисом — например, канал Москва — Волга. Или, например, московский метрополитен. Они появились вне всяких генпланов, просто рождались как самостоятельные инфраструктурные проекты.

Надо сказать, что на сегодняшний день мы тоже идём путём инфраструктурных больших проектов. И это не потому, что они в генплане есть, а потому, что, скорее, так складываются многие и многие факторы жизни — присоединение, например, новых территорий к Москве, которое случилось в 2012-м году и, как вы знаете, не было никогда в генплане предусмотрено. Было такое решение, вызванное обстоятельствами, которые сейчас сложно уже все перебрать. И я тогда ещё даже не работал в правительстве Москвы. Тем не менее, стало некой данностью, на которое опиралось всё планирование городское, и странно было бы сказать, что мы это сделали вместе с Генпланом. Совершенно нет. Это просто было оперативное решение, принятое таким образом, и по нему пошла жизнь.

Поэтому — да, жизнь показывает, что город планируется исходя из сложных проектов больших, глобальных, которым вроде бы место в генплане. Хотя по правде жизни они происходят, как правило, из других факторов, а не потому, что их когда-то кто-то в генплане предусмотрел. Даже сказать по-честному, когда что-то совпадает с генпланом — это просто совпадение, или это потому, что это кто-то в генплане когда-то заложил, — сегодня даже это сложно сказать. Скажем так, город развивается гибридно: что-то с генпланом совпадает; что-то приходит потому, что так сложились обстоятельства, и есть некие предпосылки для развития тех или иных вещей. В общем, это довольно сложная система, её реально в двух словах не объяснишь. Но сказать, что «да, мы строим город в соответствии с генпланом такого-то года» — это будет огромное преувеличение.

А.СОЛОВЬЁВА: Есть ли у Москвы какие-то родовые болячки, с которыми вы как архитектор боретесь?

С.КУЗНЕЦОВ: Ну, Москва, как любой город мира, со своей спецификой. Слово «болячки», конечно, звучит совершенно неприятно и нездорово. Никаких болячек у Москвы нет, Москва — прекрасный и здоровый организм. И как она развивается, хорошеет и становится всё более розовощёкой и румяной (вроде это одно и то же), — в общем, не знаю, какие ещё синонимы здоровья привести, — показывает, что Москва никаких болячек не имеет. Всё, что в Москве делалось, не носит никакой непоправимый характер.

Есть вещи, которые мы сегодня активнейшим образом корректируем: например, планирование советского периода, микрорайонная застройка или массовая застройка панельным типовым жильём не очень высокого качества. Мы знаем, что есть программа реновации, и она беспрецедентно гигантская по мировым масштабам. Такие программы как раз позволяют корректировать те вещи, которые я бы даже не называл болячками, я просто назвал бы их отжившими свой век, отработавшими свой период. Сказать, что это прямо была какая-то ошибка, я не могу, потому что для людей, которые переселялись в эти квартиры в своё время из часто невыносимых условий жизни, это было большое спасение и большой шаг вперёд. Поэтому говорить о том, как плохо там всё было сделано — в хрущёвский, например, период — абсолютно неверно, потому что в этот период было сделано очень много шагов по улучшению комфорта жизни.

Кстати говоря, те принципы качества городской среды, обращённость к человеку, а не к промышленности или к военной промышленности, если более узко говорить, и к другим таким сверхзадачам, они имеют своё начало именно в те годы, когда начиналась эта массовая застройка. Это, в общем, первые шаги к тем идеалам, к тем целям, которые сегодня мы развиваем.

А.СОЛОВЬЁВА: Собственно, людей пытались переселить из коммуналок, дать им своё жильё, да.

С.КУЗНЕЦОВ: Конечно. То, что во главу угла были поставлены просто комфорт и счастье человека отдельно взятого, ушли с уровня больших лозунгов «общественное важнее, чем личное», — это гигантский цивилизационный шаг вперёд. Поэтому есть смысл, наоборот, этому периоду быть благодарными, а не говорить, что болячки породили, ошибки. Нет, прошли определённый период и сейчас находимся…

А.СОЛОВЬЁВА: Просто другая эпоха.

Сергей Олегович, какими проектами в Москве, которые появились уже при вас, вы гордитесь?

С.КУЗНЕЦОВ: Ой, очень много проектов, которыми можно погордиться, скажем смело, положа руку на сердце. Даже сложно это разбить на отдельные какие-то вещи, это огромное количество проектов. Есть, конечно, знаковые, абсолютно заметные, событийные моменты, типа парка «Зарядье» или реконструкции территории «Лужников», вообще проведения Чемпионата мира 18-го года, — такие вещи, которые даже медийно заметны во всём мире. Это не просто событие нашего городского масштаба.

Но очень много проектов, которые, скажем так, просто хорошего, качественного международного уровня, и их можно перечислять, поверьте, очень долго. Причём это из разных областей. Есть проекты абсолютно нового строительства; есть проекты типа реконструкции ГЭС-2, или Дома Наркомфина, или Северного речного вокзала, кстати говоря; есть спортивные проекты; есть образовательные проекты. Сейчас мы кампус Бауманского университета достраиваем.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень крутая вещь, кстати.

С.КУЗНЕЦОВ: Очень крутая вещь, абсолютно. И всё, что я говорю, как говорится, по гамбургскому счёту, — топ того, что сегодня в мире делается. Коммерческих проектов много, типа Бадаевского завода — это, в общем, коммерческое жильё, причём сложнейшая реконструкция, реставрация памятника, сложнейшая инженерная работа. Всё, что происходит в районе Москва-Сити и дальше — Большого Сити, там вдоль Москвы-реки очень много интересных проектов. То, что происходит в районе ЗИЛ — Южный порт. Огромная территория Нагатино, мы строим новые станции метро, мосты (это помимо архитектуры).

Тут, понимаете, даже если перечислять точечно, чем мы гордимся, будет ощущение, что то, чем мы гордимся, можно посчитать, например, по пальцам двух рук или пяти рук. Но одна линия БКЛ, 70 км, с огромным количеством сложнейших инженерных и интереснейших архитектурных и дизайнерских решений — это целая история, о которой можно долго рассказывать, но это всего один проект.

Много, много всего. Даже переходить на списочный, скажем так, способ упоминания — это девальвировать, на мой взгляд, эту историю. Она хороша тем, что носит тотальный и массовый характер.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы часто говорите о таком термине как «актуальная архитектура». Это она и есть?

С.КУЗНЕЦОВ: Это она и есть, конечно. То, что мы делаем, если масштаб всей истории города посмотреть, — надо понимать, что не мы начали строить город Москву и не мы закончим его строить. Это очень важная мысль, которая должна всегда присутствовать, скажем так, с любым поколением, живущим в городе. Задача любого поколения, на мой взгляд, — это создать максимально интересный и качественный след от своей жизни, слой развития города. Это то, что мы сегодня делаем. Потому что когда мы оборачиваемся назад, глядим по сторонам, находясь в городе, мы видим здания разных эпох и уходим в прошлое таким образом — понятно, что за какие-то красивые вещи, качественные, классные мы говорим «спасибо» предшественникам; за какие-то вещи неудачные мы можем сказать, что «как-то у вас не очень получилось».

Поэтому идея сегодня — сделать так, чтобы наши потомки, оборачиваясь назад, как бы глядя по сторонам в том городе, в котором они будут жить спустя годы, сказали: да, в этот период была сделана очень классная Москва, Москва этих годов. Вот что мы стараемся сделать сегодня.

А.СОЛОВЬЁВА: Эта классная Москва… сейчас же активно застраиваются промзоны.

С.КУЗНЕЦОВ: И промзоны тоже. Не только промзоны.

А.СОЛОВЬЁВА: Все говорят о промзонах, потому что это очень заметно в Москве.

С.КУЗНЕЦОВ: Это заметно, и это просто знак смены экономики, смены образа жизни — стратегической смены. Потому что город, вообще экономика, не только российская, но и мировая, переходят на сильно другие принципы. Экономика из «прома» становится экономикой услуг, и так далее. Да, промзоны меняют свой вид очень сильно.

А.СОЛОВЬЁВА: А что отличает именно современную комфортную городскую среду, к примеру, от среды 80-х или нулевых годов? То, что сейчас создаётся.

С.КУЗНЕЦОВ: Представления о комфорте очень сильно изменились, конечно. Они, в общем, меняются постоянно с развитием экономики и качества и образа жизни, автоматизации всех процессов, цифровизации. Люди меньше работают и больше отдыхают, лучше питаются, больше занимаются спортом, больше требуют культурного контента, хотят больше учиться. И это всё накладывает отпечаток на среду, потому что она пытается отвечать этому запросу.

Тут можно много перечислять, конечно. Даже то, что сегодня у каждого в кармане лежит смартфон, и каждый планирует свои поездки, не просто пользуясь маршрутом, который он знает, а может посмотреть, фактически подключая искусственный интеллект, в очень многих компонентах своей жизни…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Рассчитать время.

С.КУЗНЕЦОВ: Да, очень сильно меняет среду. И то, что технологически мы можем намного больше себе позволить, архитектура выглядит совершенно иначе, и мы стараемся двигаться в ногу со временем, какие-то делать вещи максимально интересные, современные и удивительные; то, что растёт индустрия развлечений; что у людей на почве свободного времени появляется другой запрос вообще на то, что можно ещё в жизни успевать, помимо работы и сна… растёт, скажем так, ценность и количественное присутствие так называемых «третьих мест» в городе — мест, где люди не работают и не спят, а живут тем, что они жизнью и считают. Потому что, как правило, ни во сне, ни сидя на работе в большинстве случаев люди не считают, что сейчас супер, то, что им кажется жизнью. Это в основном другие впечатления, полученные в остальное время, помимо этих моментов. Хотя, безусловно, и спать, и работать очень важно и интересно, и дай бог, когда это с удовольствием происходит.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы сейчас с вами беседуем — очень даже нормально, я бы сказала.

С.КУЗНЕЦОВ: Да, это нам с вами повезло. Но не всем так повезло, как нам с вами.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Такая у нас идёт оценка качества городской среды.

С.КУЗНЕЦОВ: Поэтому растёт потребность в этой составляющей, которая помимо работы и сна. Если представить себе город начала 80-х — это спальные районы и промзоны, активно работающие, и это — главная составляющая, тело города, то сейчас это огромная масса всяких мест, событий, территорий, парков, набережных, спортивных разных площадок, стадионов, где люди проводят время. Театров огромное количество. В Москве театров больше, чем кинотеатров. Это очень важный момент. Мало в каких городах это есть, это, наверное, отличительная черта города.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А имеют ли какое-то лицо эти новые возникающие районы? Может быть, память места сохраняется.

С.КУЗНЕЦОВ: Память места — конечно, да. Это всегда интересный компонент для архитектора, с этим поработать. На ЗИЛе даже топонимика вся придумана, сочинена с целью… там бульвар Весниных, Веснины делали когда-то проект завода ЗИЛ. От этого взята отправная точка, тема русского авангарда, потому что это мастера большие архитектуры конструктивизма, русского авангарда. Эти вещи, конечно же, присутствуют, развиваются. И идея — всегда создавать архитектуру узнаваемую.

Один из таких вызовов был, когда наша команда начинала работать — это как уйти от того, что показано в «Иронии судьбы», когда, помните, начинается эта преамбула, что города не отличаются ничем, И мы хотели, чтобы не только город отличался. Чтобы, находясь в любом районе, вы понимали, что это Москва, но ещё и чтобы районы друг от друга отличались и дома отличались — в общем, уйти от типового и безликого. Поэтому было принято постановление о стандартах жилой застройки, где мы убрали массовую застройку в привычном для того времени понимании, и больше её нет, никаких одинаковых домов никто больше не строит. Где было установлено, что всё проектируется с участием архитектора, каждый дом отдельно. Такие вещи, которые кажутся какими-то суперестественными, но надо понимать, что до этого в Советском Союзе 2/3 домов были типовыми. После Советского Союза инерция очень долго сохранялась. Когда мы начали работать с этим постановлением, ещё более трети домов строилась по типовым проектам, то есть без участия архитектора вообще. Это просто были одинаковые коробки, которые размножались и производились на заводе целиком.

А.СОЛОВЬЁВА: Панели.

С.КУЗНЕЦОВ: Да. На сегодняшний день всё это в прошлом. Понятно, что эти дома стоят, и будут стоять ещё довольно долго, но этого всего нет. Как раз внешний облик, узнаваемость и все плюсы, с этим связанные, когда у человека есть чёткое понимание, что это его район, любимый район, патриотизм места, вообще положительные ощущения, связанные с тем, что он живёт не в некоем захолустье, глаза бы его на это не смотрели, а что это всё можно любить, удивляться, восхищаться и получать весь спектр положительных эмоций, — это всё с архитектурой связано, это то, что мы стремимся делать.

А.СОЛОВЬЁВА: Сергей Олегович, вы как многодетный отец, у вас четверо детей…

С.КУЗНЕЦОВ: Пятеро.

А.СОЛОВЬЁВА: Пятеро уже, у нас неактуальная информация.

С.КУЗНЕЦОВ: Она уже довольно давно неактуальна, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, насколько наш современный мегаполис удобен, понятен детям? Вы же как архитектор тоже что-то для этого делаете.

С.КУЗНЕЦОВ: Да, я могу сказать, во-первых, что он мог бы быть ещё лучше, удобнее и понятнее, и с этим ещё надо работать. Я считаю, что трезвая оценка и понимание, что нам есть куда расти — крайне важная часть нашей работы. То, что я как многодетный отец хотел бы иметь в близкой доступности для детей, с точки зрения, не знаю, спортивных секций, каких-то ещё вещей для регулярных занятий полезных, сегодня не всё я могу получить, и этим надо заниматься. При том, что, конечно же, плюсов очень много. Базовые потребности все давно закрыты, и с точки зрения образования, медицины и прочих необходимых вещей для детей всё решено, но, на мой взгляд… понятно, что огромное количество развлечений, образовательных программ и онлайн, и офлайн, вообще всё что хочешь. Это здорово. Даже, может быть, этого слишком много, потому что начинается, мне кажется, дети просто…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Не знают, куда пойти, выбрать что.

С.КУЗНЕЦОВ: Всё время смешно слушать, как они чувствуют себя несчастными, потому что у них я не знаю что в их представлении не получается, и ты сравниваешь это со своим детством и думаешь: господи, вообще эти дети живут совсем в другом мире. Понятно, что это связано с их какими-то внутренними переживаниями, но, действительно, сравнивая это с детством своим, которое прошло… оно, правда, у меня не только в Москве проходило, но в Москве, в общем, большая часть, — 80-е годы, конечно, абсолютно другой город, другой мир. Возможностей для чего угодно сегодня и для детей, начиная с самых маленьких, когда уже с полутора лет их можно куче всего обучать — иностранным языкам, спортивным вещам… сейчас огромный выбор всего.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сергей Олегович, работаете ли вы с программой мэра Москвы по благоустройству «Мой район» по благоустройству новых территорий?

С.КУЗНЕЦОВ: Я, честно говоря, в меньшей степени. Всё-таки наше ведомство занимается новым капитальным строительством, а «Мой район» — это больше про благоустройство и про работу с уже существующей застройкой. Так что это не очень моя тема. Хотя мы с коллегами пересекаемся на разных уровнях, так или иначе занимаемся всеми программами.

А.СОЛОВЬЁВА: Я так понимаю, что Москва сейчас — это один из основных принципов — развивается как полицентричный город, в котором не один центр. Раньше люди приезжали гулять…

М.АЛЕКСАНДРОВА: На Красную площадь.

А.СОЛОВЬЁВА: Не обязательно, но все активности были в центре. Сейчас принцип такой, что в каждом… ты можешь не выезжать из района, насколько я понимаю, это последняя тенденция.

С.КУЗНЕЦОВ: Тут надо несколько вещей отметить по этому поводу. Во-первых, тема полицентризма, с одной стороны, совершенно не новая. Об этом специалисты — и много литературы, которую специалисты написали, — говорят, начиная, пожалуй, с середины XX века, а то и раньше. Потому что даже концепция Эбенизера Говарда «Город-сад», по идее, уже чуть-чуть про это. Но при этом самая актуальная литература говорит, что всё равно этот принцип полностью недостижим и нереализуем, потому что уже чуть ли не сто лет пытаются его сделать, но всё-таки есть функции, которые невозможно децентрализовать. Есть объекты культуры, органы власти какие-то, серьёзные институции образовательные, например, не знаю, Московский университет, которые всё равно локализованы и всегда будут там, где они есть, и ты не можешь это мультиплицировать.

При этом действительно есть так называемая «концепция 15-минутного города», набирающая популярность: когда ты можешь в течение 15 минут получить все необходимые сервисы, и дальше тебе никуда двигаться не надо. При всём при этом замеры, которые мы делаем по передвижению людей, говорят о том, что, даже сильно отмотав назад в нашем темпе развития (10 лет назад, я так понимаю, эти замеры делали), уже они показывали, что больше половины людей и так никуда не выезжают из районов. То есть, в принципе, уже тот город был довольно полицентричен в этом плане, если говорить о целях этого 15-минутного города.

Сегодня я бы не формулировал, что именно эта тема стоит в таком виде во главе угла. Во-первых, у нас нет иллюзий, что этого можно добиться. Уже давно известно, что добиться этого не получается. Я бы говорил о том, что мы хотим сделать, чтобы в каждом районе были свои преимущества, чтобы человек, скажем так, не всегда думал: да, я живу не в центре, и чем я к нему живу ближе, тем вроде как лучше живу. Чем ближе к центру, тем лучше — это парадигма, которая долго складывалась в Москве. И на стоимости недвижимости она ярко сказывалась, и на общем ощущении некой престижности твоего места жизни. А мы хотим добиться, чтобы во всех районах были свои плюсы, уникальные для этих районов. Когда человек говорит: да, я живу не в центре, но у меня есть такие классные вещи, которых в центре нет, и поэтому мне нравится, что я живу в этом районе, и это сознательный выбор, а не потому что у меня денег на центр не хватило, и как только они появятся, я сразу отсюда уеду.

Идея в том, чтобы всё-таки не просто сделать, чтобы было как в центре везде, а сделать, чтобы были свои приятные, хорошие, качественные вещи во всех районах, и люди бы любили районы за их уникальность, а не потому, что они почти как в центре находятся.

А.СОЛОВЬЁВА: А это такой московский феномен — любовь к центру?

С.КУЗНЕЦОВ: Москва — город исторически центростремительный. Ясно, что и система дорог, и система колец как бы намекают, Москва как бы такая мишень, где есть понятный центр, и он непрозрачно сигнализирует, что «все давайте сюда». И это не единственный город: Рим устроен похожим образом, Минск. Есть города, которые очень похожи по планировочной структуре на Москву.

Но тема даунтауна… это может быть не центр, например, нью-йоркский даунтаун географически находится не в центре Нью-Йорка, он находится на южной оконечности Манхэттена, но это всё равно самая дорогая недвижимость, самое дорогое и престижное место. Тема даунтауна существует абсолютно везде.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас сейчас новости на «Говорит Москва». У нас в гостях главный архитектор Москвы Сергей Олегович Кузнецов. Продолжим сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.АЛЕКСАНДРОВА: 12 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». Напомним, что она выходит при поддержке программы мэра Москвы «Мой район». У нас в гостях Сергей Олегович Кузнецов, главный архитектор Москвы. Сергей Олегович, здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день ещё раз.

С.КУЗНЕЦОВ: Добрый день.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram govoritmsk_bot. Если есть вопросы, задавайте.

А.СОЛОВЬЁВА: Есть вопросы у наших слушателей, сейчас зачитаю. Виктор спрашивает (мы упоминали застройку промышленных зон в Москве): «Застройка промзон в России — это отсутствие промышленности и производства», — я так понимаю, это вопрос. «В других странах промзоны выносят за город».

С.КУЗНЕЦОВ: Во-первых, это не отсутствие. В России есть промышленность, и она работает и производит огромную номенклатуру товаров. В России, да и в Москве тоже промышленность никуда не делась. Просто надо понимать, что меняется система планирования. В Москве тоже есть релокация промзоны. Есть промзоны, которые остаются промзонами. Например, «Технополис Москва», где москвичи производят, — на юго-востоке города огромная промзона, которая вся перестроена на современный строй и работает успешно, решает огромное количество задач. Есть новые целые кластеры промышленные, типа «Руднева», в Зеленограде есть огромная новая зона технопарков. Поэтому реорганизация промзон вообще не имеет ничего общего с убийством, уничтожением или изгнанием промышленности из городов. Она и в городе остаётся, не то что её обязательно выносят за город, хотя есть какие-то вещи, которые выносятся, и создаются какие-то другие места для промышленности. Нет, это связано с изменением способа производства, с изменением технологий, рынка. Кто не в курсе, в Советском Союзе это огромное количество промзон в основном работало на военную промышленность. То, что сейчас не настолько, скажем так, милитаризированная повестка в промышленности, мне кажется, это плюс, а не минус. А то, что при этом происходят реконструкция и изменения этих промзон — это, мне кажется, с любой стороны положительный сигнал, а не негативный. В этом плане всё в порядке. И то, что экономика Москвы, например, растёт довольно серьёзными темпами, невзирая, кстати говоря, ни на санкции, ни на какие-то ещё потрясения, которые происходят периодически, говорит о том, что эта политика абсолютно верная, правильная. Город богатеет, население улучшает качество жизни своё. Тут не скажешь, что мы вроде как делаем что-то не то.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сергей Олегович, архитектура — это ведь не только про красоту, технологии, а в том числе и про общество. Для будущего общества сегодня создаются дома, разворачиваются программы благоустройства, например, программа «Мой район», строятся школы и больницы. Как вы считаете, какой будет Москва через 20-30 лет, и какими будем мы, как изменится образ жизни в столице?

С.КУЗНЕЦОВ: Это мой любимый вопрос — про Москву будущего. Я надеюсь, мы скоро сделаем проект, посвящённый этому, чтобы показать свои представления об этом — как она должна выглядеть и, может быть, выглядеть будет.

Если говорить совсем серьёзно, никакие прогнозы обычно не сбываются, к счастью или к сожалению, про то, как представляют себе люди жизнь через 20 или 30 лет. Мы мало можем себе представить с точки зрения технологического развития и привычек, меняющих образ жизни, которые будут развиваться. Много чего приход, не знаю, личного транспорта или развитие интернета, гаджетов, удалёнки и прочего, влияют на развитие, которых до этого нельзя было предположить. Скажем так, мы верим, что то, что мы делаем сегодня — это Москва будущего. То есть то качественное изменение, которое сегодня происходит, невзирая на все по пути происходящие неполадки, сбои, неоптимальности, неточности, с чем приходится работать дальше, проблемы изменения и роста, которые всегда присутствуют, тем не менее, мы строим Москву будущего сейчас. Как мы знаем из прошлого, Москва настоящего — самое лучшее, что до нас дошло из прошлого. То есть те люди, кто в прошлом сделал самое лучшее, делали Москву будущего для себя. Мы сейчас делаем то же самое.

Я уверен, что Москва в будущем — это лучший город Земли. Все предпосылки для этого у неё есть, начиная от географического положения и кончая тем количеством способных, талантливых, энергичных людей, которые здесь живут и каждый день делают город лучше. Поэтому у меня в этом плане очень оптимистичные взгляды.

А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, город будущего… если честно, я в диком восторге от новых речных трамвайчиков электрических, которые ходят по Москве-реке. Сейчас был дикий мороз в новогодние каникулы, и я видела, как эти трамвайчики ходят.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Работали, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, это потрясающе. Во-первых, это было очень красиво, от них шёл пар, вся эта дымка… это же будущее реально.

С.КУЗНЕЦОВ: Конечно. Это причём, надо сказать, что программа развития Москвы-реки была начата в 2014 году, мы конкурс проводили. И развитие регулярного речного транспорта была частью этой программы. То, что мы сейчас видим — набережные, речной транспорт — это всё не случайные вещи, которые вдруг пришли в голову и появились. Это часть планомерной работы. Когда мы эту программу начинали, мы отдавали себе отчёт, что мы делаем Москву будущего, да. И сейчас мы видим, как это приходит уже в жизнь, становится частью обыденности. Мне кажется, это замечательно. Поэтому то, что придумывается сегодня и, я верю, станет реальностью через 5-10 лет — это всё тоже очень интересные и положительные изменения.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Анна нам пишет в Telegram: «Добрый день. Москва — прекрасный город. Мой ребёнок мечтает принимать участие в его создании, когда вырастет. Куда вы бы посоветовали пойти учиться, чтобы иметь специальность, близкую к градостроительству?»

С.КУЗНЕЦОВ: Во-первых, надо сказать, что город создают абсолютно все горожане. Об этом написаны очень интересные сегодня даже книги, которые… «Порядок вне дизайна» — такая прекрасная книга, не переведена ещё на русский язык, но классная. Сейчас забыл имя автора, канадец французского происхождения, который говорит о том, что все живущие в городе люди так или иначе город создают, и не только архитекторы и градостроители, даже не в первую очередь. Потому что экономика, многие факторы влияют намного сильнее.

Так что, во-первых, я могу сказать, что ребёнок может вообще чем угодно заниматься. Если он просто занимает активную жизненную позицию и делает то, что ему нравится и полезно окружающим — это уже вклад в городскую среду. Если ему конкретно интересны архитектура и планирование — в Москве только 10 или даже больше вузов занимаются подготовкой специалистов. Лидер, конечно, мой родной институт МАРХИ — Московский архитектурный институт, — куда большой конкурс и непросто поступить. Но это всё равно самое интересное и топовое из того, что у нас сегодня есть. Хотя есть и другие прекрасные школы и вузы, куда можно пойти: и в МГСУ есть подразделение архитектурное, есть «Школа Марш» очень симпатичная, Институт землеустройства… в общем, разные вузы готовят архитекторов-планировщиков. Поэтому выбор довольно большой.

У нас есть фестиваль «Открытый город», который ежегодно проходит, посвящённый архитектурному образованию. Это очень интересное событие, там масса всего интересного. Если молодой человек или его родители находятся в таком возрасте, скажем так, заинтересованности выбора профессии, и есть интерес, то следите за новостями, приходите на фестиваль, и там очень много можно узнать о современном московском архитектурном образовании.

А.СОЛОВЬЁВА: О реновации поговорим. Сколько сейчас уже переехало людей — более 150 тысяч?

С.КУЗНЕЦОВ: Ой, я сейчас цифру в голове не держу, но похоже, да. Много. Потому что всего в программе порядка миллиона человек должны переехать. Процентно — да, наверное, похоже.

А.СОЛОВЬЁВА: Проекты реновации сейчас типовые или оригинальные?

С.КУЗНЕЦОВ: У нас нет вообще типовых проектов в городе — ни реновации, ни нереновации, ничего. Уже все проекты оригинальные. Есть дома, безусловно, насколько-то друг на друга похожие, но всё равно, одинаковых, поверьте мне, нет. Каждый раз мы делаем индивидуальный проект.

А.СОЛОВЬЁВА: И они разрабатываются с учётом особенностей района. Но ведь точечная застройка тоже осталась, да?

С.КУЗНЕЦОВ: Я не знаю, что мы называем точечной застройкой просто. Это такой термин, понимаете, который в своё время был как клише выбран для обругания отдельных проектов, которые не нравились жителям, потому что они рядом с существующими домами строились. По сути, понимаете, всё, что не касается системной застройки какой-то отдельной довольно большой территории (типа, взяли промзону ЗИЛ, всё снесли и построили новый район), можно назвать точечной застройкой. Поэтому это такой термин, который, на мой взгляд, несправедливо носит негативную коннотацию. Это абсолютно нормальное строительство в существующем городе, которое по всему миру происходит.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, я, кстати, не вкладываю какой-то негативный смысл в эту фразу — «точечная застройка».

С.КУЗНЕЦОВ: Ну, часто говорят: вот, типичная точечная застройка.

А.СОЛОВЬЁВА: Просто точечная застройка появилась при Лужкове, насколько я понимаю.

С.КУЗНЕЦОВ: Термин появился. Но появилась она, конечно, не при Лужкове, а, не знаю, при египетских фараонах ещё. Сколько строят, столько она точечная и была. Просто термин появился, и именно в негативном смысле.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мария нам пишет: «Здравствуйте. Сергей Кузнецов — известный рисовальщик. Планируются ли в ближайшее время его выставочные проекты с акварелью или с углём, и где можно будет увидеть его новые работы?»

С.КУЗНЕЦОВ: Это очень мило и приятно, что люди об этой части моей работы и творчества знают. Была большая выставка в Третьяковке, очень успешно прошедшая. Спасибо большое Третьяковской галерее за этот проект. Новых такого масштаба проектов пока нет, но как только придумаем… есть всегда что-то онлайн; есть Telegram-канал, на который можно подписаться («Я — Сергей Кузнецов»), там регулярно выкладывается что-то. Как только какие-то идеи будут, сразу напишем. Пока… был большой проект, после него всё равно надо что-то придумать, подготовиться, сразу так новый не сделаешь. Но что-то будет, наверное, да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: На задачу комплексного создания комфортной городской среды работает и московский метрополитен. В прошлом году была полностью запущена Большая кольцевая линия, открыты станции Солнцевской и Люблинско-Дмитровской линии. Как вы считаете, в каких случаях открытие станций метро серьёзно изменила жизнь жителей района?

С.КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что абсолютно во всех. Мне кажется, у нас бесполезных станций метро нет, которые ни на что не повлияли. Метро сегодня — главный вид городского транспорта. Полдела, что он главный вид, он ещё и главный вид интегрированной системы вообще общественного транспорта, как мы её называем, мультимодальной системы, то есть многорежимная, куда интегрирована система наземных поездов — МЦК и диаметры, — которые тоже становятся, можно сказать, составной частью метро, и наземного транспорта, и даже пешеходное движение, которое всячески активно развивается, малая мобильность так или иначе сориентирована на станции метро. Поэтому метро важно не только само по себе, а важно как ключевой элемент вообще системы городского транспорта. Я не могу сказать, что есть какие-то станции, которые ни на что не повлияли. Нет, это всё крайне важная история.

Особенно, я думаю, такие вещи, как БКЛ, носят вообще ключевой характер, потому что они в целом дают огромный толчок развитию вариативности прежде всего. Потому что в городском транспорте самое главное — выбор, что вы всегда можете добраться быстро и выбрать способ. Если личная машина почему-то не помогает — пробка, например, или сломалась, или её просто нет, или негде припарковаться, — вы можете не просто воспользоваться общественным транспортом, но ещё и выбрать какой-то вид. Это крайне важная концепция, поэтому такие проекты, как БКЛ, ключевым образом влияют на выбор, потому что они соединяют между собой очень много других видов транспорта. Это прямо ключевая вещь, которую сложно переоценить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Удобство ключевое здесь, мне кажется.

С.КУЗНЕЦОВ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Такой ещё есть вопрос: какие новые станции метро стали архитектурными событиями для своих районов?

С.КУЗНЕЦОВ: Мы, во-первых, стараемся, конечно, чтобы каждая станция метро была для своего района важной. Когда мы начали проводить конкурсы, мы это, скажем так, реанимировали после советского периода, когда много станций метро были суперпроходными и мало отличающимися друг от друга. Мы эту тему архитектуры и дизайна в метро опять поставили на пьедестал, скажем так. Например, станция «Солнцево», я считаю, стала суперключевой архитектурной достопримечательностью района, потому что Солнцево, что греха таить, не отличается архитектурными шедеврами. И станция метро — и наземная часть, и подземная — стала, конечно, важной составляющей. Много станций, которые… на БКЛ вообще можно экскурсии проводить архитектурные: там и «Нагатинский затон» с рыбами огромными — шикарная станция, или «Марьина роща», которая была «Шереметьевская» у нас в рабочем режиме, «Рижская», «Мнёвники», «Терехово»… это всё станции, кстати, которые были на конкурсе, но и не только на конкурсе. «Кунцевская» очень интересная получилась, стильная станция. Не знаю, какие-то сейчас не называешь, это даже неправильно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Они все красивые.

С.КУЗНЕЦОВ: Да, они классные станции. Сейчас ветка, которая к Внукову пришла, тоже интересные станции. Много интересного дизайна. Я надеюсь, ещё много будет. Сейчас мы разрабатываем на ЗИЛе две станции, там две ветки приходят на ЗИЛ.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Они тоже будут как-то с конструктивизмом связаны?

С.КУЗНЕЦОВ: Будет связано и с конструктивизмом, да, и с темой производства, кстати говоря. Я сам как автор там работаю с одной станцией, хочу сделать дизайн, уже сделали концепцию очень интересную. Поэтому в метро уже и много чего есть посмотреть, и я знаю, что есть целые архитектурные туры по метро, и будет, я думаю, тоже ещё много чего. Это очень интересная тема.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Очень у нас много вопросов. Вопрос от Ольги: «Кампусы Ломоносова и Бауманки уже почти реализованы. Какие новые проекты вашего авторства можно ожидать в Москве?»

С.КУЗНЕЦОВ: Вот про метро я только что сказал. Из-за того, что я занимаюсь всем, какая-то доля моего авторства практически во всех проектах есть, и мы очень плотно работаем с архитектурой. Я, таким образом, и за неудачные решения тоже беру на себя ответственность, но и за положительные тоже могу гордиться.

Там, где я выступаю прямо автором… мы сейчас делаем мост пешеходный на Тестовской улице. Он не над рекой, он от МЦК-станции к «Москва-Сити», такого интересного дизайна. Вот станция метро на ЗИЛе. Какие-то ещё, наверное, вещи, сейчас где-то я возьму кураторство и авторское сопровождение. Пока не хочу анонсировать. Есть, в общем, проекты, где я буду этим заниматься. В принципе, надо сказать, что и большие планировочные вещи, там очень много я занимаюсь как архитектор сам. Территория МиГа, которая в разработке находится сейчас, промзона, и Южного порта. Северным портом мы много занимаемся. В общем, много вещей не только архитектурных, но, скажем так, градостроительных и структурных, где я работаю в режиме архитектурного авторства, а не просто как чиновник, заказчик со стороны города.

Так что, с одной стороны, это не много, с другой стороны, вроде как и не мало тоже.

А.СОЛОВЬЁВА: Константин Чёрный спрашивает: «Какие жилые комплексы в Москве разрабатывал Сергей?»

С.КУЗНЕЦОВ: Как архитектор, когда я ещё руководил компанией, мы делали ряд вещей. Они, правда, не такие масштабные и большие, но жильё, конечно, было московское тоже. Правда, совсем небольшие дома, типа как в Гранатном переулке три домика, там комплекс, Гранатный 6-8, по-моему, адрес. Большой довольно проект был «Микрогород в лесу», он не в Москве, кстати, находится географически, хотя это на границе с Москвой, — тоже в своё время наша команда делала. Есть жильё в башне «Федерация», это тоже частично, можно сказать… в общем, есть какие-то проекты. Хотя сейчас вряд ли их можно как модельные привести, потому что очень много чего сделано с тех пор было.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сергей Олегович, а что приходит в район вместе с метро, как меняется сама городская среда? Например, созданием комфортной городской среды занимается программа мэра Москвы «Мой район». Может быть, там качество жизни как-то меняется?

С.КУЗНЕЦОВ: Метро — такая азбучная история. Что даёт метро, когда приходит в район? Конечно, во-первых, метро — действительно центр жизни, там много чего возникает — и деловая активность, и торговля. В общем, это такое социальное имеет значение, безусловно, как смысловой центр района.

Я довольно долго жил на Ходынке и переехал оттуда незадолго до открытия станции метро, поэтому не успел на себе ощутить, когда метро не было, и вдруг оно появилось. Но я помню, что люди с большим воодушевлением всегда ждут открытия станций метро. Развитие района, например, вокруг Ходынки, Ходынского поля: парк новый, новое жильё, социальная инфраструктура, бизнес-центры, которые сейчас там строятся… можно просто отмотать 10 лет назад и посмотреть, как изменился район за это время. Он изменился драматичнейшим образом, один из самых изменившихся районов за это время. Не только потому, что метро пришло, но во многом и поэтому.

Или Мнёвниковская пойма, где две станции метро, и это одна из самых активно развивающихся сегодня территорий. Очень долго это называлось «зона ОПТ», природная территория. При этом по факту, конечно, от выброса промышленного мусора и просто захолустья до каких-то техногенных и прочих неприятных вещей… в общем, честно говоря, сказать, что территория давала городу серьёзный плюс, вообще невозможно. С появлением двух станций БКЛ и активнейшего развития — сейчас это, конечно, будет один из самых классных районов городских уже в ближайшем будущем. Он сейчас активно строится, это можно, безусловно, связать в том числе со станциями метро.

А.СОЛОВЬЁВА: Константин Чёрный спрашивает ещё раз: «Как будет меняться станция «Лубянка» из-за МЦД-5?»

С.КУЗНЕЦОВ: Я сейчас, наверное, не отвечу, будет ли она вообще меняться. Я, конечно, не компьютер — вот так всё знать. Не могу сказать, как будет меняться станция «Лубянка». Может быть, и никак.

А.СОЛОВЬЁВА: «Рижская» ещё не окончена. Она должна стать самым большим хабом в Москве.

С.КУЗНЕЦОВ: Станция метро-то окончена, а вот грузовой двор… я не знаю, что имеется в виду, когда говорит, что «Рижская» ещё не окончена. Там действительно есть планы по реконструкции территории грузового двора Рижского, и это огромный мегапроект. Вообще реконструкция грузовых дворов московских — это в принципе отдельное направление городского планирования и развития. Думаю, что мы увидим там развитие в ближайшие годы довольно масштабное.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель Дима спрашивает: «Участвует ли Сергей Олегович Кузнецов в разработке дорожной сети микрорайонов, строящихся на месте промзон? Какое расстояние от окон домов до строящихся дорог разрешено в Москве? Есть ли планы по платформе «Станколит» МЦД-4?»

С.КУЗНЕЦОВ: Про «Станколит» я сейчас не скажу. Что касается планирования улично-дорожной сети — да, безусловно, разрабатываю проекты планировок внутри них, разрабатывается улично-дорожная сеть. Вопрос «от окон до дорог»… к сожалению, время, и я постараюсь максимально коротко сформулировать, хотя тут попахивает некоторым ликбезом, скажем так.

Начнём с того, что в городе нет дорог. У нас в городе улицы, дороги проходят между городами. И даже когда вам кажется, что какая-то улица выглядит как дорога… мы, кстати, сейчас с этим работаем, чтобы делать и внешне, и с точки зрения инженерного оснащения более уличной сеть, чтобы она была более уличная, чем дорожная, хотя она так называется УДС (улично-дорожная сеть).

Дома в городе традиционно стоят довольно близко в улично-дорожной сети, хотя мы сегодня работаем над профилями улиц, чтобы тротуары были широкие, чтобы отступ был комфортный, при этом не очень широкий, чтобы не делать немотивированно широких улиц, которые, кстати говоря, супердискомфортны. По розе ветров, по многим другим климатическим вещам и вообще по восприятию города мы знаем, что широченные улицы, когда у вас в каком-нибудь спальном районе ширина улицы больше, чем Тверская, главная улица города, — это нелепость.

А.СОЛОВЬЁВА: Тебя там сдувает просто.

С.КУЗНЕЦОВ: Да. Есть набор неких страхов — «ой, окна в окна», или «дом стоит близко к улице», с которым мы сталкиваемся в общении с жителями очень часто. Я могу сказать, что правда в том, что комфортная городская среда — довольно плотная. Дома стоят даже через улицу относительно близко друг к другу, и это даёт на круг, скажем так, более комфортную среду, чем принцип советских микрорайонов, когда дома стоят очень далеко друг от друга, и просто от дома до дома дойти — целый подвиг, особенно зимой.

Так что ничего в этом страшного нет. Понятно, что близко стоять к интенсивной магистрали — не очень комфортно, и с этим ведётся работа. И с тем, чтобы дома были соответственно изолированы, и профиль улицы был максимально нетревожный. На это обращают внимание, но — да, город характерен своей плотностью.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, к сожалению, время нашего эфира подходит к концу. У нас в гостях был главный архитектор Москвы Сергей Олегович Кузнецов. Сергей Олегович, большое вам спасибо за ответы на вопросы, было очень интересно и познавательно.

С.КУЗНЕЦОВ: Спасибо большое.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».